Les indépendantistes crient victoire

Citation :

Les Monténégrins se sont prononcés en faveur de l'indépendance de la petite république, dimanche, selon des résultats partiels.

Le oui l'emporte avec 55,3 % des voix

http://www.radio-canada.ca/nouvelles/International/2006/05/21/007-montenegro-oui.shtml

Des beaux sourires d'indépendants

Une autre nation indépendante!
À quand le Québec

Eric a écrit:

Une autre nation indépendante!
À quand le Québec

2009.

L'exigeance de 55% de OUI est un peu embêtante.J'espère qu'on se servira pas de ce précédant pour nous l'imposer.Oui,il est plus facile pour la suite des choses d'avoir 56% que 51%,mais pour déterminer l'option gagnante ça devrait être 50%+1.

Un pays indépendant avec environ 500,000 personnes faut le faire. Comme quoi, tout est possible à qui veut.

Aussi, plus de 70 % de participation

Pour le 55 % exigé je suis contre , contre et contre.

Dans un tel cas, le Non est priviligié car il n'ont besoin que de 45 % pour gagner.

Les minoritaires deviennent donc majoritaires. C'est un non-sens

Vive le Montenegro libre!

Citation :

Le précédent du Monténégro

François Brousseau

Édition du mardi 23 mai 2006

Une question courte, claire, où il était question d'«État indépendant» et de «légitimité internationale». Un accord préalable sur les règles du jeu référendaire, agréé par toutes les parties. Plus l'assentiment explicite de la communauté internationale, en l'occurrence de l'Union européenne... Tous ces ingrédients réunis sont de bon augure pour la réussite de l'accession démocratique du Monténégro à l'indépendance et de sa reconnaissance rapide par la communauté des nations.


(...)

La barre des 55 % pour le OUI a choqué certains indépendantistes québécois, qui l'ont rejetée du revers de la main, sans y regarder de plus près, et avec un fond d'angoisse évident («Dites-nous, s'il vous plaît, que non, cela ne s'appliquera pas au Québec !»). Certains, mais pas tous, si l'on en juge par l'essai collectif publié le 11 mai dans Le Devoir, sous le titre «Une approche réaliste de la souveraineté». Les auteurs de ce texte admettaient volontiers qu'un vote à 50,1 % serait, dans les faits, bien difficile à gérer. Et qu'il ne suffit pas d'invoquer, de manière idéaliste, le «droit des peuples», pour que la reconnaissance internationale s'ensuive automatiquement. Que non !

L'adoption, comme règle référendaire, de cette majorité des 55 % -- certes «qualifiée», mais au fond très modérément -- paraît bien habile. Parce que, sans être exorbitante ni discrétionnaire (en ce sens qu'elle est fixée d'avance, et reconnue par tous), elle coupe l'herbe sous le pied à ceux qui auraient voulu imposer aux électeurs monténégrins la «clarté référendaire» selon leurs propres critères, arbitraires, intéressés et... improvisés. Vous avez eu 55 % ? Non, il aurait fallu 60 ! Quoi ? Vous avez eu 60 % ? Non, il aurait fallu 65 ! Ainsi de suite...

(...)

http://www.ledevoir.com/

AF

C'est une façon de voir,mais l'idée de perdre à 54.9% me donne des boutons.Mais les réalistes dans leur manifeste disaient qu'il fallait avoir une assurance morale d'obtenir un % confortable,je ne crois pas qu'ils remettaient en question la légalité et la légitimité d'un 50%+1.Ais-je bien compris

De façon à être quasi-assuré de l'emporter pour ne pas que le référendum prise trois soit le cimetièere de l'Option.

Lamarche a écrit:

C'est une façon de voir,mais l'idée de perdre à 54.9% me donne des boutons.Mais les réalistes dans leur manifeste disaient qu'il fallait avoir une assurance morale d'obtenir un % confortable,je ne crois pas qu'ils remettaient en question la légalité et la légitimité d'un 50%+1.Ais-je bien compris

De façon à être quasi-assuré de l'emporter pour ne pas que le référendum prise trois soit le cimetièere de l'Option .

On ne «perdrait» pas avec 54% par exemple...

L'idée, c'est surtout de s'assurer d'une marge de manoeuvre, d'un % rendant l'accession à l'indépendance plus «confortable» à tous les niveaux. C'est tout. Et le 50+1 n'offre pas cette marge...Et ouvre la porte à bien des difficultés qu'il nous faut éviter...

À +

AF

AF a écrit:

Lamarche a écrit:

C'est une façon de voir,mais l'idée de perdre à 54.9% me donne des boutons.Mais les réalistes dans leur manifeste disaient qu'il fallait avoir une assurance morale d'obtenir un % confortable,je ne crois pas qu'ils remettaient en question la légalité et la légitimité d'un 50%+1.Ais-je bien compris

De façon à être quasi-assuré de l'emporter pour ne pas que le référendum prise trois soit le cimetièere de l'Option .

On ne «perdrait» pas avec 54% par exemple...

L'idée, c'est surtout de s'assurer d'une marge de manoeuvre, d'un % rendant l'accession à l'indépendance plus «confortable» à tous les niveaux. C'est tout. Et le 50+1 n'offre pas cette marge...Et ouvre la porte à bien des difficultés qu'il nous faut éviter...

À +

AF

Pourquoi que le 50 +1 amène des difficultés

Internationalement reconnu par tous les peuples, le 50 + 1 est la règle du peuple et je crois que tout allait très bien comme ça jusqu'à récemment...

Sénateur a écrit:

AF a écrit:

Lamarche a écrit:

C'est une façon de voir,mais l'idée de perdre à 54.9% me donne des boutons.Mais les réalistes dans leur manifeste disaient qu'il fallait avoir une assurance morale d'obtenir un % confortable,je ne crois pas qu'ils remettaient en question la légalité et la légitimité d'un 50%+1.Ais-je bien compris

De façon à être quasi-assuré de l'emporter pour ne pas que le référendum prise trois soit le cimetière de l'Option .

On ne «perdrait» pas avec 54% par exemple...

L'idée, c'est surtout de s'assurer d'une marge de manoeuvre, d'un % rendant l'accession à l'indépendance plus «confortable» à tous les niveaux. C'est tout. Et le 50+1 n'offre pas cette marge...Et ouvre la porte à bien des difficultés qu'il nous faut éviter...

À +

AF

Pourquoi que le 50 +1 amène des difficultés

Internationalement reconnu par tous les peuples, le 50 + 1 est la règle du peuple et je crois que tout allait très bien comme ça jusqu'à récemment...

Citation :

De façon à être quasi-assuré de l'emporter pour ne pas que le référendum prise trois soit le cimetièere de l'Option

Bonne journée!

AF

Claude Bariteau rides again

Citation :

En ce jour commémoratif des Patriotes, les Monténégrins viennent de choisir de devenir un pays indépendant. Depuis 2002, ils avaient acquis le droit de se prononcer sur leur avenir. Pour faire éventuellement une demande d'intégration à l'Union Européenne, cet organisme, qui n'est pas les Nations Unies, avait demandé un soutien de 55 % sur une base de 50 % de la participation au référendum qui se déroulerait sous la surveillance d'un groupe indépendant reconnu à la fois par les pro et les contre l'indépendance. Ce pourcentage demandé était un cas d'exception, très mal présenté au Québec. L'exception découlait de plusieurs facteurs, notamment la situation du Monténégro après les guerres en en-Yougoslavie et la faible participation aux élections. Par ailleurs, le Monténégro a déjà été un État indépendant et les Monténégrins ont une langue et une religion identiques à celles des Serbes.

Si vous avez suivi ce cas, les médias canadiens du Québec, exception faite du Devoir, ont fait des choux gras de ce pourcentage et donné peu d'informations claires sur ce cas d'exception bien documenté par les journalistes européens. Ces derniers ont aussi rappelé justement que le président du Monténégro, pro-indépendance, considérait qu'il s'agissait d'une exigence comportant des zones grises.

En effet, 55 % de 50 % donne un soutien de 27,5 % de l'ensemble de la population. Cela aurait pu être interprété comme le seuil pour devenir un état indépendant de telle sorte qu'un support à 28 % résultant d'une participation de 70 % de la population impliquait que 40 % des votes suffisait pour devenir indépendant. Le Québec, dans cette perspective aurait eu des pourcentages au-delà de 28 % en 1980 et en 1995, soit respectivement 33 % et 47 %. Par ailleurs, au-delà d'une participation de 50 % de la population, le pourcentage de 55 % devenait une aberration. Ce seuil de 50 % avait été convenu tout simplement parce que la population du Monténégro ne participait pas beaucoup aux élections. Or, voilà qu'elle a participé à plus de 77 % et le résultat obtenu est de 56,3 % des votes exprimés. Voilà pourquoi, une heure après les bureaux de scrutin fermés, le président du Monténégro, qui savait que la participation était de 77 %, a déclaré la victoire. Une telle participation donnait un soutien de 43 % de l'ensemble de la population. Dans son esprit, avec 77 %, l'exigence de 55 % devenait farfelue et il entendait faire valoir son point auprès, non pas des Nations Unies, mais de l'Union Européenne. Pour lui, un tel pourcentage de participation faisait sauter l'exigence de 55 %, car le 50 % + 1 devenait la norme.

Les médias canadiens étaient déboussolés hier. Ils le seront encore plus aujourd'hui et ils martèleront le 55 %. Ce 55 %, dans le contexte québécois, n'a pas de sens sauf si les membres de l'ALÉNA l'exigent pour que le Québec y adhère, ce qui ne saurait être le cas puisque notre économie y est intégrée. Ce n'était pas le cas de l'économie du Monténégro, entité qui avait déjà l'Euro comme monnaie, possédait ses propres douanes et agissait militairement en entente mutuelle avec la Serbie, chacune des entités ayant son armée.

Que tirer de tout cela? Deux ou trois points importants.

Le premier est le pourcentage reconnu. Les thèses de certains canadiens à l'effet qu'il faudrait plus de 50 % des personnes inscrites sur les listes viennent de sauter. Ces thèses sont celles de Dion et de Brière.

Le deuxième est l'exigence de 55 %. Cette exigence n'a pas été mise de l'avant pour que le Monténégro devienne indépendant mais pour son adhésion éventuelle à l'UE, ce qui est différent. Avec un pourcentage de plus de 50 % sur base de 50% du vote exprimé, le Monténégro devenait indépendant. Seule son adhésion à l'UE devenait problématique. Elle aurait pu être néanmoins négociée avec une participation de 60 % par exemple. Puis, les Monténégrins pouvaient toujours réaliser un autre référendum pour devenir membre de l'UE.

Le troisième est que les opposants au pourcentage de plus de 50 % des votes exprimés viennent de perdre un de leurs arguments pour faire peur.

Passez une bonne journée. J'ai seulement hâte de fêter l'indépendance plutôt que de commémorer des défaites.

Citation :

Le respect du peuple

Joseph Facal

Journal de Montréal mercredi, 24 mai 2006

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Après sa défaite électorale en 2003, un vent de radicalisme a soufflé sur le Parti québécois, duquel est issu l'actuel programme. Mais dans la conjoncture qui prévaut en ce moment, cette radicalisation risque fort de faire un gagnant et un perdant qu'on n'attendait pas à l'époque. Le gagnant, ce sera Jean Charest. Le perdant, ce sera le projet même de la souveraineté.

Cette radicalisation entraîna en effet l'adoption d'un programme qui prévoit la tenue d'un référendum «le plus tôt possible dans un premier mandat». Si les mots ont encore un sens, il est difficile d'y lire autre chose que l'intention du Parti québécois de tenir obligatoirement un référendum s'il est élu. Cet aboutissement s'explique aisément.

Au moment où ce programme fut adopté, le scandale des commandites battait son plein et les militants péquistes se sont persuadés qu'ils s'étaient fait voler la victoire lors du référendum de 1995. L'impopularité combinée du tandem fédéraliste Charest-Chrétien permettait alors d'entrevoir une campagne référendaire dans un avenir rapproché. Désireux de demeurer chef, Bernard Landry avait aussi fait des concessions à la frange la plus radicale de son parti. Après une campagne électorale, les militants plus pragmatiques tendent également à retourner à leurs occupations professionnelles et laissent la place à ceux qui ont davantage de temps pour se livrer à un activisme qui, par définition, ne va pas dans le sens de la modération.

Mais la victoire des conservateurs a radicalement changé le contexte. Le pouvoir fédéral n'est plus associé à la nauséabonde corruption des libéraux fédéraux. Stephen Harper marque indéniablement des points au Québec. Jean Charest s'est trouvé un allié qui va l'aider à montrer que le fédéralisme peut être rentable pour le Québec. Le Bloc québécois traverse des moments difficiles. Réaliste ou pas, l'espoir d'une réconciliation entre le Québec et le Canada renaît de ses cendres. Dans ce nouveau contexte, l'empressement à tenir un référendum coûte que coûte semble irréel aux yeux de l'immense majorité de la population.

(...)

Le devoir de gouverner

L'autre résultat néfaste du congrès de 2003 est ce rejet de tout effort pour dessiner un programme de gouvernement péquiste dans un cadre provincial. Le Québec ne sera pas souverain au lendemain de l'élection du PQ, et ne le sera pas tant qu'une majorité ne l'aura pas décidé lors d'un référendum. D'ici là, pour frustrant que cela puisse leur paraître, les péquistes doivent comprendre qu'ils auront, s'ils sont élus, l'incontournable responsabilité de gouverner de leur mieux dans le régime actuel tant que le peuple n'aura pas décidé de changer de régime. C'est un détournement de démocratie que de n'accepter le pouvoir que dans les conditions que l'on veut.

Il serait tout simplement impensable que le PQ se présente devant l'électorat aux prochaines élections sans un programme de gouvernement qui tienne compte de la réalité des choses. Cela garantirait de toute façon la réélection des libéraux ou un mandat péquiste si faible qu'il confinerait le gouvernement à une impuissance qui serait l'équivalent d'une défaite. La fuite en avant dans des univers virtuels affaiblit la souveraineté au lieu de la renforcer car elle mine la crédibilité de ceux qui doivent le plus mériter la confiance des Québécois.

AF

Citation :

Point de vue

Six grandes leçons du Monténégro

Le choix démocratique fait récemment par ce petit pays des Balkans comporte de grandes leçons pour le Québec et le Canada qui auront un jour à prendre des décisions du même ordre assujetties aux critères universels confirmés à cette occasion.


1. La nation, quelle que soit la taille de sa population, l’étendue de son territoire ou son niveau de développement est encore et toujours le lieu premier de la solidarité entre les personnes. Elle sert de relais essentiel entre l’individu et l’ensemble de l’humanité. Elle est le cadre de l’identité, de la spécificité culturelle, de l’appartenance et du mode de vie. L’existence de la nation consacre une aventure collective faite de bonheurs et de malheurs communs, de rêves et d’espoirs partagés. L’État-nation souverain est l’instrument indispensable d’un projet national complet et ceux qui avaient prévu sa disparition ont commis une grave erreur d’analyse : les nations libres veulent le rester, les autres veulent le devenir. C’est ce droit fondamental qu’une trentaine d’entre elles ont exercé depuis vingt ans; le Monténégro vient de s’ajouter à la liste.

La décision de ce petit pays confirme aussi que les dimensions économiques et matérielles de la vie nationale restent toujours subordonnées au besoin de dignité collective et de solidarité identitaire. Le Monténégro qui va prendre place aux Nations Unies avant le Québec a un produit intérieur brut par tête qui est environ dix fois moindre que le nôtre. Cela ne l’a pas empêché de choisir la liberté comme ce n’est pas ce qui l’a déterminé à le faire non plus.

2. L’accession contemporaine d’un pays à l’indépendance, à de rarissimes exceptions, comme par exemple le consentement mutuel, ne peut se faire légitimement que par un référendum portant spécifiquement sur la question de la liberté pleine et entière.

C’est par respect pour le peuple d’abord qu’un tel choix ne peut résulter que d’une décision référendaire majoritaire. Une telle affirmation sans équivoque du peuple souverain entraîne ensuite l’appui de la communauté internationale : rejoindre le concert des nations dans ces conditions devient alors presqu’une formalité. En quelques semaines plusieurs pays dont la Russie, ont reconnu l’indépendance du Monténégro et l’Union Européenne a donné le signal à ses 25 membres d’en faire autant. Cela préfigure de ce qui arrivera après un référendum victorieux sur l’indépendance du Québec et l’on conçoit mal comment la démocratie canadienne pourrait même songer à ne pas reconnaître d’emblée une telle légitimité.

Des souverainistes respectables parlent encore d’élection référendaire. Ils le font d’une manière articulée mais avec un appui marginal, aussi bien au sein du Parti Québécois qu’au Bloc Québécois et dans la population en général. Le temps est venu de mettre tous les talents à convaincre la majorité de voter Oui au référendum plutôt que de divertir de précieuses forces dans un débat révolu ici et dans le monde.


3. Les modalités de l’exercice référendaire, comme le taux minimal de participation et la majorité requise relèvent de la nation dont le statut est concerné et de personne d’autre. Ce n’est ni la Serbie ni même l’Union Européenne qui ont décidé qu’il fallait 55% pour gagner au Monténégro. Au contraire, la commission de Venise a même précisé quelle ne recommandait pas une majorité qualifiée et que 50% plus une voix était suffisant. Elle a simplement préconisé le consensus interne monténégrin et lorsqu’il fut réalisé, les instances européennes en ont pris acte et l’ont respecté. Ce n’est donc pas pour rien que tous les partis politiques du Québec ont dénoncé la Loi sur la clarté qui nie ce principe si bien exprimé par Robert Bourrassa d’un Québec « libre de choisir son destin ».

4. Or, le consensus québécois est réalisé depuis longtemps. Tous les partis sont d’accord pour que la majorité absolue de 50% plus une voix soit suffisante. Le gouvernement libéral actuel vient de le redire formellement par la voix du ministre Benoît Pelletier. Même le Canada a accepté cette règle et deux fois plutôt qu’une. Autant en 1980 qu’en 1995 la classe politique du Canada et divers autres groupes ont participé activement, c’est le moins qu’on puisse dire, aux consultations québécoises. Même si en 1995 on sait maintenant que des instances fédérales ont violé ouvertement la lettre et l’esprit de nos lois. Personne n’a remis en cause à cette époque la règle de la majorité absolue.

Quelques souverainistes ont récemment préconisé une majorité à 55% comme au Monténégro. Ils oublient que dans ce pays il y a 31% de Serbes alors que notre propre minorité nationale ne compte que pour 8% : cette énorme différence les a fait s’écarter de la norme universellement acceptée. Cela dit, gagner avec seulement 50% des votes plus un n’est certainement pas l’idéal mais il serait beaucoup plus facile de vivre avec cette mince victoire que de ne pas choisir la liberté, alors qu’une majorité l’aurait voulue. Nous avons perdu en 1995 avec 49,42% des voix, dans des circonstances douteuses et nous avons respecté la majorité : il faudra toujours que le Québec et le Canada fassent de même. Cela dit, se battre pour la plus grosse majorité possible reste un objectif hautement prioritaire.

5. Il faut une questions précise et formulée simplement qui nous permettra de choisir un statut national complet. C’était d’ailleurs le cas en 1995. Le Québec devenait souverain après avoir fait une offre de partenariat au Canada. Il n’y avait rien d’obscur dans cette formulation et tout le monde connaissait le sens du mot offre.

Il est vrai que la question posée aux Monténégrins ne mentionnait aucune association et pour cause : tout le monde là-bas souhaite ardemment l’adhésion à l’Union Européenne, le Monténégro a même déjà l’Euro comme monnaie. Il était donc superflu d’inclure dans la question un élément universellement connu et accepté. Lors d’un prochain référendum québécois, le projet de partenariat nécessaire à l’établissement des quatre libertés – tel que le propose le Parti Québécois- devrait être aussi bien connu de notre population que les Monténégrins connaissaient et voulaient l’Europe. Dans ces conditions, l’Assemblée nationale pourrait très bien pencher vers une question du type de celle qui fut posée là-bas. L’essentiel c’est que la population sache quel est le choix à faire et où il la conduira.

6. Dernière leçon que donne la Serbie en particulier : elle accepte le verdict de bonne grâce sans chercher à compliquer de la moindre manière sa réalisation concrète. Elle respecte notamment de façon scrupuleuse, conformément au consensus international, l’intégrité territoriale du nouveau pays sans même faire allusion à quelque perfide et déshonorante idée de partition. Si l’on peut agir si démocratiquement et rationnellement dans les Balkans d’aujourd’hui, il ne serait pas pensable qu’au Québec et au Canada, qui ont de bien plus longues et solides traditions démocratiques, on puisse même songer à quelqu’autre attitude. Nous avons la chance de mettre à profit l’expérience de peuples qui ont eu à payer beaucoup plus cher que nous pour apprendre le respect dû aux nations et à leur droit à la liberté. Tout cela est éclairant pour la marche du Québec vers son indépendance.


Bernard Landry
Ancien premier ministre du Québec

http://www.pq.org/nv/index.php?pq=3&it=1299

AF

Citation :

Des souverainistes respectables parlent encore d’élection référendaire. Ils le font d’une manière articulée mais avec un appui marginal, aussi bien au sein du Parti Québécois qu’au Bloc Québécois et dans la population en général. Le temps est venu de mettre tous les talents à convaincre la majorité de voter Oui au référendum plutôt que de divertir de précieuses forces dans un débat révolu ici et dans le monde.

Voilà ! Que d'énergie perdue en effet.

Ah, chers québécois et québécoises...
J'aimerais bien savoir comment on peut faire pour que vous vous retrouviez tous sur la même page (ou dans le même bateau). 200 ans de propagande et de mensonges britanniques - c'est assez difficile à défaire, évidemment.
En tous cas, vous n'êtes pas encore la dernière nation au monde qui n'a pas encore son propre état. Les Kurdes, par exemple, n'ont quasiment jamais eu un état à eux-mêmes, et ils ne l'auront pas bientôt, sûrement.
Mais que faire...?

Juste pour offrir une analogie sur le concept du "même bateau".
Les souverainistes sont comme quelqu'un qui s'est installé(e) dans le bateau, prêt(e) à partir en voyage.
Les fédéralistes sont comme le conjoint/la conjointe qui voudrait rester dans le bateau de son amant/son amante au lieu.

Au lieu de "bateau", ça pourrait bien être le "lit"...

beauman a écrit:

Juste pour offrir une analogie sur le concept du "même bateau".
Les souverainistes sont comme quelqu'un qui s'est installé(e) dans le bateau, prêt(e) à partir en voyage.
Les fédéralistes sont comme le conjoint/la conjointe qui voudrait rester dans le bateau de son amant/son amante au lieu.

Au lieu de "bateau", ça pourrait bien être le "lit"...

Belle comparaison en effet! Très originale surtout!

Bye!

AF