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 État et Nation

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beauman
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MessageSujet: État et Nation   Lun 02 Mar 2009, 10:46

Voici deux définitions que j'ai composé il y a quelques temps (originellement composées en anglais):

État: Une société géo-politique fictive conçue légalement par une classe dirigeante d'élites afin d'administrer à profit les ressources humaines et naturelles dans un territoire artificiellement défini dont elle prétend être le propriétaire.

Nation: Une communauté de personnes originaires d'une patrie commune ayant une langue commune, une culture commune et une histoire commune.

Ça fait du bon sens?
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alain56
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MessageSujet: Re: État et Nation   Lun 02 Mar 2009, 11:29

Selon la définitionde Nation: Les Québécois forment une Nation mais ça se complique pour les Acadiens car leur histoire et leur langue varie selon qu'ils sont résidents du Québec, du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Angleterre, de la Lousiane ... car pour beaucoup l'anglais a remplacé le français comme langue d'usage. Par contre, il y a beaucoup qui veulent raviver la flamme.
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gaulois
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MessageSujet: Re: État et Nation   Lun 02 Mar 2009, 12:56

Les définitions semblent se prêter naturellement à celle du rapport entre l'État(s)et Nation(s).

Je définirais État plutôt comme structure administrative sans référer à la "classe dirigeante d'élites" qui peut exister tout autant pour Nation. Le territoire peut aussi être artificiellement défini pour Nation.

La clé de voute me semble comment des Nations peuvent coexister pacifiquement sur le même territoire avec ou sans ce partage d'infrastructures administratives appelées État. A la limite, ce territoire s'appelle notre Planète et l'État, les Nations Unies. Toute une chimère à ce jour, mais quelle est vraiment l'alternative???
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LéonXIV
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MessageSujet: Re: État et Nation   Lun 02 Mar 2009, 14:04

beauman a écrit:
Voici deux définitions que j'ai composé il y a quelques temps (originellement composées en anglais):

État: Une société géo-politique fictive conçue légalement par une classe dirigeante d'élites afin d'administrer à profit les ressources humaines et naturelles dans un territoire artificiellement défini dont elle prétend être le propriétaire.

Nation: Une communauté de personnes originaires d'une patrie commune ayant une langue commune, une culture commune et une histoire commune.

Ça fait du bon sens?

Justement, c'est là le problème . L'identité québécoise que véhicule les membres du peuple Québécois n'ont pas de culture commune, ni même une langue commune et encore moins une histoire commune. Le nationalisme civique est en contradiction avec la définition d'une nation.
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Denis Baggi
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MessageSujet: Re: État et Nation   Lun 02 Mar 2009, 14:25

Une "patrie commune" n'a rien à faire avec une "langue commune", "culture commune", "religion commune" ou pire encore "ethnie commune". Ceux-ci viennent d'une conception moyennageuse qui dicte qu'un pays soit le fruit de l'oppression du roi ou tyran du moment sur tout ce qu'il peut conquérir. Très mauvais, qui provoque tout ou tard une revanche des peuples, l'ex-Yougoslavie étant le cas plus éclatant.

Non, une nation est au contraire un assemblage de peuples qui librement décident s'il est dans leur avantage, ou non, de joindre une confédération. Comme l'a fait l'Alaska avec les Etats-Unis en 1950. La Confédération suisse est née en 1291, mais a acquis sa forme actuelle en 1803, ensuite réaffirmée par la constitution de 1848, et avec la naissance-séparation du 26ème et nouveau canton francophone du Jura dans les années 1980. Il y quatre langues nationales parlées dans tous les organes exécutifs et législatifs, et il n'y pas de religion commune, ni d'"identité commune", etc., sauf celle de se sentir comme une nation basée sur la volonté de son peuple, indépendamment de son passé.
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LéonXIV
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MessageSujet: Re: État et Nation   Lun 02 Mar 2009, 14:31

Denis Baggi a écrit:


Non, une nation est au contraire un assemblage de peuples qui librement décident s'il est dans leur avantage, ou non, de joindre une confédération. Comme l'a fait l'Alaska avec les Etats-Unis en 1950. La Confédération suisse est née en 1291, mais a acquis sa forme actuelle en 1803, ensuite réaffirmée par la constitution de 1848, et avec la naissance-séparation du 26ème et nouveau canton francophone du Jura dans les années 1980. Il y quatre langues nationales parlées dans tous les organes exécutifs et législatifs, et il n'y pas de religion commune, ni d'"identité commune", etc., sauf celle de se sentir comme une nation basée sur la volonté de son peuple, indépendamment de son passé.

C'est pour cela qu'il n'y a rien qui fonctionne en suisse. Que des chicanes ethnique et linguistique. C'est la même chose en Belgique avec les Wallons et les Flamands.

L'unité d'un pays ne se préserve pas dans la diversité. Le Canada en est la preuve ainsi que l'union européenne.

Vous êtes complètement déconnecté.
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MessageSujet: Re: État et Nation   Lun 02 Mar 2009, 15:14

LéonXIV a écrit:

''L'unité d'un pays ne se préserve pas dans la diversité. Le Canada en est la preuve ainsi que l'union européenne.''

Je ne comprends pas cette phrase, pouvez-vous développer davantage? Car il me semble que le Canada est un pays très diversifié car je me sens plus proche des gens de la Nouvelle-Angleterre que de ceux de l'Alberta. De plus vue d'ici, l'Union Européenne me semble fonctionner.
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LéonXIV
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MessageSujet: Re: État et Nation   Lun 02 Mar 2009, 16:26

alain56 a écrit:
LéonXIV a écrit:

''L'unité d'un pays ne se préserve pas dans la diversité. Le Canada en est la preuve ainsi que l'union européenne.''

Je ne comprends pas cette phrase, pouvez-vous développer davantage? Car il me semble que le Canada est un pays très diversifié car je me sens plus proche des gens de la Nouvelle-Angleterre que de ceux de l'Alberta. De plus vue d'ici, l'Union Européenne me semble fonctionner.
Alain56

Vous vivez sur une autre planète. Le Canada est en train d'éclater en quatre (L'ouest, le Québec, l'ontario et les maritimes) à cause de la diversité culturel. Ce n'est que gouvernement minoritaire sur gouvernement minoritaire. Il y a même un mouvement indépendantiste dans l'ouest du Canada.

L'union Européenne a été imposé, la majorité des gens n'en veulent pas et le tout est train de devenir une dictature. Vous êtes vraiment déconnecté.

Les États-Unis c'est la même chose, il y a présentement 21 états qui menace Washington de se séparer de l'union. Pourquoi pensez-vous que le thème de campagne de Barack était l'unité ? Et bien c'est parcequ'il n'y a plus d'unité. Le pays est sur le bord d'éclater, sauf s'ils instaurent la dictature.
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MessageSujet: Re: État et Nation   Lun 02 Mar 2009, 16:51

Félicitations,
Il fait bon d'avoir sur ce forum la seule personne qui n'est pas déconectée de façon à nous faire connaître la vérité.
merci encore de votre bonté
Alain56
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beauman
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MessageSujet: Re: État et Nation   Lun 02 Mar 2009, 17:42

LéonXIV a écrit:

Les États-Unis c'est la même chose, il y a présentement 21 états qui menace Washington de se séparer de l'union. Pourquoi pensez-vous que le thème de campagne de Barack était l'unité ? Et bien c'est parcequ'il n'y a plus d'unité. Le pays est sur le bord d'éclater, sauf s'ils instaurent la dictature.

Ces 21 états des États-Unis ont fait des déclarations pour rappeler à Washington qu'ils sont des états souverains, et qu'ils ont des droits et des pouvoirs constitutionnels que Washington ne doit pas leur enlever. Ceci en face des usurpations de droits et de pouvoir que Washington a fait depuis quelques années. Donc, ces 21 états souverains des États-Unis réagissent à la dictature que Washington impose graduellement depuis 9-11 (au moins). Si les États-Unis sont à veille de perdre leur union, c'est parce que Washington impose sa volonté sur les états. Cela n'a absolument rien à faire avec la diversité culturelle, ni même avec des régionalismes quelconques.
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MessageSujet: Re: État et Nation   Lun 02 Mar 2009, 18:45

L'union Européenne a été imposé, la majorité des gens n'en veulent pas et le tout est train de devenir une dictature. Vous êtes vraiment déconnecté

faux bien au contraire ! la majorité des français et des allemands l'ont voulu pour mettre fin à un siécle de guerre !

Par contre les gens sont ecoeuré parce que l'europe est sous la dictature des lobby ultra libéraux !

Les gens sont contre la dictature pas contre l'idée européennne !
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LéonXIV
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MessageSujet: Re: État et Nation   Lun 02 Mar 2009, 19:17

beauman a écrit:

Ces 21 états des États-Unis ont fait des déclarations pour rappeler à Washington qu'ils sont des états souverains, et qu'ils ont des droits et des pouvoirs constitutionnels que Washington ne doit pas leur enlever. Ceci en face des usurpations de droits et de pouvoir que Washington a fait depuis quelques années. Donc, ces 21 états souverains des États-Unis réagissent à la dictature que Washington impose graduellement depuis 9-11 (au moins). Si les États-Unis sont à veille de perdre leur union, c'est parce que Washington impose sa volonté sur les états. Cela n'a absolument rien à faire avec la diversité culturelle, ni même avec des régionalismes quelconques.

Au contraire. Vous êtes très mal informé. C'était déjà en ébulition et cela bien avant 9-11.

Ces 21 États on décentralisé leur sentiment d'appartenance à l'État au détriment de l'union. Ce n'est pas qu'un refus d'une dictature, mais une remise en question du pouvoir central de gérer les régions dans leur particularité régional respective.
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MessageSujet: Re: État et Nation   Lun 02 Mar 2009, 19:19

Victorserge0 a écrit:
L'union Européenne a été imposé, la majorité des gens n'en veulent pas et le tout est train de devenir une dictature. Vous êtes vraiment déconnecté

faux bien au contraire ! la majorité des français et des allemands l'ont voulu pour mettre fin à un siécle de guerre !


Après combien de référendum perdant. Allez-dire cela aux Irlandais?
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MessageSujet: Re: État et Nation   Mar 03 Mar 2009, 03:11

l'europe est née de la volonté de la france et l'allemagne !
les autres ne sont des agrégats plus ou moins consentant !
Le problème aujourd'hui est que le moteur franco-allemand ne fonctionne plus ! la principale erreur est l'entré de la GB sans vrai contrepartie
De plus l'europe est noyé par l'entré des pays de l'est qui sont passé du léchage de cul de staline au léchage de cul des USA ! Ces pays ne devaient rentrer à mon avis que sur le plan économique et n'avoir aucun pouvoir politique pendant au moins 20 ans , le temps qu'ils fassent leur preuve !
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Denis Baggi
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MessageSujet: Re: État et Nation   Mar 03 Mar 2009, 13:48

Je pense que ce débat existe parce que Léon XIV n'a pas compris la signification d'une confédération - je lui donne raison sur le fait que l'Union européenne ne l'a pas comprise non plus.

La paix que France et Allemagne, et autres, voudraient, n'est point possible parmi des nations issues du moyen-âge basées sur la conquête d'un territoire par un autre. En soumettant des peuples opprimés comme ceux de la Catalogne, Pays Basque, Irlande du Nord, Flamands et Vallons, Corses, Gascons, Bretons, Alto Adige, l'Italie toute. Et ceux qui se sont enfin libérés genre Tchèques et Slovaques, Lituaniens, Estoniens, Lettoniens. Donc, pratiquement tous les pays d'Europe doivent éclater pour ensuite se remettre ensemble.

Une nation moderne n'est pas une "ethnie", "culture", "religion", "langue" ou autre, mais un pacte fédéral comme celui des Etats-Unis de 1776, de la Suisse de 1291 et des nations des Iroquois de 1141. L'unité ne peut être imposée que ce soit par Bruxelles - comme on l'a vu dans toutes le votations populaires - Moscou ou Belgrade, mais elle doit se fonder sur la volonté des peuples. Sans cela, la démocratie est nécessairement bidon et instable.

Evidemment les confédération sont aussi souvent issues d'un acte de violence, voyons Hawaii en 1898 et certaines parties de la "Suisse coloniale" à partir de 1515, mais ensuite ces peuples ont eu la possibilité de s'exprimer avec un vote populaire. Ce qui n'est pas encore une garantie de stabilité, mais sans lequel l'éclatement est inévitable, comme on l'a vue en Bosnie.
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MessageSujet: Re: État et Nation   Mar 03 Mar 2009, 14:57

Et ceux qui se sont enfin libérés genre Tchèques et Slovaques, Lituaniens, Estoniens, Lettoniens. Donc, pratiquement tous les pays d'Europe doivent éclater pour ensuite se remettre ensemble
là franchement je ne sais pas ! y a pas de rêgles passe partout
l'éclatement de la yougoslavie a-t-il été un progrès ?????
la bosnie ca veut dire quoi ?
L'éclatement de la France ça mêne à quoi ??? je suis normand mais le sentiment identidaire normand a disparu depuis au moins deux siècles et la majorité des normands se sentent profondement français comme la majorité des picards ou des charentais !!!
la seul façon pour arriver à la démocratie c'est la révolution socialiste et l'instauration d'un pouvoir populaire qui priviligera les droits des classes populaires contre ceux de la rente ! C'est seulement après cela que peut être le droit des peuples et même les plus petits sera respecté comme sous lénine entre 1918 et 21
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LéonXIV
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MessageSujet: Re: État et Nation   Mar 03 Mar 2009, 15:25

Denis Baggi a écrit:
Une nation moderne n'est pas une "ethnie", "culture", "religion", "langue" ou autre, mais un pacte fédéral comme celui des Etats-Unis de 1776, de la Suisse de 1291 et des nations des Iroquois de 1141. L'unité ne peut être imposée que ce soit par Bruxelles - comme on l'a vu dans toutes le votations populaires - Moscou ou Belgrade, mais elle doit se fonder sur la volonté des peuples. Sans cela, la démocratie est nécessairement bidon et instable.


Donc selon vous, il n'y avait pas de nation sur terre avant l'invention de la confédération. Vous tombez dans la démagogie.
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MessageSujet: Re: État et Nation   Mar 03 Mar 2009, 16:11

Y-a-t'il moyen d'échanger sans s'insulter continuellement?

La qualité des échanges gagnent à la cordialité et la recherche de consensus plutôt que de la zizanie.
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MessageSujet: Re: État et Nation   Mar 03 Mar 2009, 16:49

Gaulois,
Tu as certainement raison, mais il faut être deux pour valser. Je trouve difficile d'échanger avec quelqu'un qui traite les autres continuellement de déconnectés, de démagogues, d'ignorants. Les gens qui fréquentent le forum sont habituellement polis et ouverts et lorsque quelqu'un intervient avec des gros sabots, il peut se faire ruer à son tour.
Dommage Léon XIV que tu enrobes tes arguments d'insultes aux gens qui ne sont pas de ton avis. Dans les points que tu amènes, il y en a qui pourraient amener de bons éléments de réflexion, mais de la façon dont tu les amènes, tu soulèves presqu'immédiatement un levée de bouclier.
Personnellement, je refuse d'échanger avec des gens qui manient l'insulte et qui préfère s'en prendre aux personnes plutôt que de se concentrer sur les idées. Souvent l'humour est une bonne soupape pour passer les messages...
LéonXIV si tu ne veux pas faire le vide autour de tes interventions, essaie une autre façon de les présenter.
Alain56
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MessageSujet: Re: État et Nation   Mar 03 Mar 2009, 17:01

Oui j'apprécie le point de vue pour le moins différent de Léon XIV mais pas du tout l'enrobage constant d'insultes. Ça diminue la valeur du propos au point d'arrêter de lire. Un mp n'a pas aidé.
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MessageSujet: Re: État et Nation   Mer 04 Mar 2009, 10:02

alain56 a écrit:
Gaulois,
Tu as certainement raison, mais il faut être deux pour valser. Je trouve difficile d'échanger avec quelqu'un qui traite les autres continuellement de déconnectés, de démagogues, d'ignorants. Les gens qui fréquentent le forum sont habituellement polis et ouverts et lorsque quelqu'un intervient avec des gros sabots, il peut se faire ruer à son tour.
Dommage Léon XIV que tu enrobes tes arguments d'insultes aux gens qui ne sont pas de ton avis. Dans les points que tu amènes, il y en a qui pourraient amener de bons éléments de réflexion, mais de la façon dont tu les amènes, tu soulèves presqu'immédiatement un levée de bouclier.
Personnellement, je refuse d'échanger avec des gens qui manient l'insulte et qui préfère s'en prendre aux personnes plutôt que de se concentrer sur les idées. Souvent l'humour est une bonne soupape pour passer les messages...
LéonXIV si tu ne veux pas faire le vide autour de tes interventions, essaie une autre façon de les présenter.
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Je m'excuse des insultes, mais lorsqu'on dénigre la religion autant sur ce forum, je fini par perdre patience.

L'unicité est impossible dans la diversité et l'histoire le prouve depuis le tout début.

La tour de babel c'est écroulé lorsque l'unique peuple de dieu c'est divisé en plusieurs peuples. Et l'histoire se répète sans cesse depuis des siècles.

On veut préserver la diversité culturelle, alors que c'est la cause principale de nos divisions et des guerres qui se déroule dans le monde entier.

On refuse l'idée de l'assimilation, alors qu'on s'assimile volontairement à toutes sortes de cultures.

Je vous remercie du reproche. je vais essayer de me corriger.
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MessageSujet: Re: État et Nation   Jeu 05 Mar 2009, 06:35

LéonXIV a écrit:

C'est pour cela qu'il n'y a rien qui fonctionne en suisse. Que des chicanes ethnique et linguistique. .

Il ne suffit pas de "vouloir se corriger". Il faut aussi s'excuser pour des phrases semblables qui, bien qu'on pourrait les excuser par leur ignorance manifeste si loin de la réalité, insultent sans motifs des pays et des communautés qui ont construit leur harmonie pendant des siècles.

Il est vrai qu'il y a eu des "chicanes" en Suisse, la dernière est la guerre civile du Sonderbund, dans laquelle on été tirés trois coups. Mais elles n'étaient pas "ethniques et linguistiques", elles étaient causées par l'église catholique, comme toujours. Je suis heureux que mon canton, Repubblica e Cantone Ticino, bien que catholique était du côté des anticléricaux, grâce aussi à des prêtres progressistes qui combattaient le même ennemi.
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MessageSujet: Re: État et Nation   Jeu 05 Mar 2009, 06:53

LéonXIV a écrit:

Je m'excuse des insultes, mais lorsqu'on dénigre la religion autant sur ce forum, je fini par perdre patience.

Personne ne dénigre "la religion". Il y a des personnes comme moi qui, preuves à la main, affirment que l'église catholique est une des organisations les plus criminelles de l'histoire. Coupable souvent de martyriser et torturer ses propres croyants, une constante dans son comportement, sauf plus tard admettre "qu'ils se sont trompés", pour ajouter dans la même haleine qu'ils sont "infaillibles".

Je trouve cela honteux, tout autant que le mauvais goût de l'avatar de LéonXIV.
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MessageSujet: Re: État et Nation   Jeu 05 Mar 2009, 14:29

Denis Baggi a écrit:
LéonXIV a écrit:

C'est pour cela qu'il n'y a rien qui fonctionne en suisse. Que des chicanes ethnique et linguistique. .

Il ne suffit pas de "vouloir se corriger". Il faut aussi s'excuser pour des phrases semblables qui, bien qu'on pourrait les excuser par leur ignorance manifeste si loin de la réalité, insultent sans motifs des pays et des communautés qui ont construit leur harmonie pendant des siècles.

Il est vrai qu'il y a eu des "chicanes" en Suisse, la dernière est la guerre civile du Sonderbund, dans laquelle on été tirés trois coups. Mais elles n'étaient pas "ethniques et linguistiques", elles étaient causées par l'église catholique, comme toujours. Je suis heureux que mon canton, Repubblica e Cantone Ticino, bien que catholique était du côté des anticléricaux, grâce aussi à des prêtres progressistes qui combattaient le même ennemi.

Il y a des suisses qui disent le contraire de vous.

Citation :
Dans le domaine de l'immigration, la stratégie de l'UDC passe par le lancement ou le soutien régulier à des objets référendaires ayant pour thèmes l'immigration, les naturalisations, le droit d'asile,, la limitation des aides sociales, etc. Ses positions et parfois ses méthodes de campagne lui valent de fréquentes accusations de xénophobie,. Ainsi, le ministère public du canton du Valais a demandé le 4 septembre 2007 au juge d'instruction cantonal d'ouvrir une enquête pour incitation à la haine raciale contre l'UDC valaisanne qui a publié une affiche affublée du slogan : « Utilisez vos têtes ! » sur fond de musulmans prosternés devant le Palais fédéral. De manière générale, alors que les cercles libéraux étaient d'emblée opposés à la norme anti-raciste, l'UDC comme son leader Christoph Blocher (convaincu en son temps par Sigi Feigel, président de la communauté israélite de Zurich) se sont d'abord prononcé en faveur de la norme anti-raciste, l'article du Code pénal suisse, qui punit la discrimination raciale comme la négation du crime de génocide. Puis à la lumière de son application, le parti a demandé son abrogation ou sa révision au nom de la liberté d'expression.


Dernière édition par LéonXIV le Jeu 05 Mar 2009, 14:57, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: État et Nation   Jeu 05 Mar 2009, 14:29

Denis Baggi a écrit:
LéonXIV a écrit:

Je m'excuse des insultes, mais lorsqu'on dénigre la religion autant sur ce forum, je fini par perdre patience.

Personne ne dénigre "la religion". Il y a des personnes comme moi qui, preuves à la main, affirment que l'église catholique est une des organisations les plus criminelles de l'histoire. Coupable souvent de martyriser et torturer ses propres croyants, une constante dans son comportement, sauf plus tard admettre "qu'ils se sont trompés", pour ajouter dans la même haleine qu'ils sont "infaillibles".

Je trouve cela honteux, tout autant que le mauvais goût de l'avatar de LéonXIV.

Jusqu'à maintenant vous n'avez aucune preuve que des spéculations.
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